Podcast over Frankrijk, Parijs, Normandië, Bretagne en het drukknopje van de Fransen.

De 100e podcast van Frankrijk Binnendoor met een speciale gast

Voor de honderdste podcast van Frankrijk Binnendoor heb ik een speciale gast uitgenodigd en ik was dan ook vereerd dat hij positief antwoordde op de uitnodiging. Hans Meijer is de Consul Honoraire van het Frans consulaat in Maastricht en verantwoordelijk voor Nederlands Limburg. Hij kent Frankrijk goed, heeft in Parijs gewoond en een Franse vrouw. De opname van deze bijzondere podcast vond plaats in Maastricht waar wij plaatsnamen in het het nieuwe proeflokaal van Bouchon d'en Face, mijn favoriete Franse restaurant. Het is een geanimeerd gesprek geworden waarin wij begonnen over het werk van een Consul Honoraire voor het Franse consulaat en eindigden met oesters. Daar tussendoor hoor je tal van tips en ontdek je wat het drukknopje van de Fransen is om ze te laten ontspannen en voor je te winnen.  De transcriptie van het hele gesprek staat hieronder.

Ruud: Ik zit op dit moment in het proeflokaal van de Bouchon d’en Face in Maastricht voor de opname van de honderdste podcast van Frankrijk Binnendoor. En ik praat met Hans Meijer, de Consul Honoraire de France in Maastricht. Hans, welkom bij de honderdste podcast van Frankrijk Binnendoor. 

Hans Meijer: Dank je wel, Ruud. 

Ruud: Ja, de Consul Honoraire de France in Maastricht, wat moet ik me daar precies bij voorstellen? 

Hans Meijer: Wat je je bij de functie moet voorstellen? Een Honoraire Consul is aangesteld door de Consul General van het zendende land, dit geval Frankrijk. Ieder land heeft in een ander land twee vertegenwoordigers. Ten eerste de ambassade en ten tweede het Consulaat General. Waar de ambassade de politiek vertegenwoordigd van het zendende land zorgt het consulaat eigenlijk voor de bescherming van de in dit geval Franse onderdanen die in Nederland woonachtig zijn. Zo’n Consul General laat zich vaak bijstaan door een aantal Honoraire Consuls in de verschillende uithoeken van het land zodat de spreiding, de bescherming van de Franse ingezetenen in de regio, in het gebied van de betreffende consul of een Honoraire Consul goed verzorgd is. En in mijn geval is dat de regio Limburg. Dus van Eijsden tot de Mookerhei. 

Ruud: Tot de Mookerhei. Dus eigenlijk de hele provincie Limburg?

Hans Meijer: De hele provincie Limburg, ja. 

Ruud: Hoe lang doe je dat al? 

Hans Meijer: Pas een jaar of twee. 

Hoe word je Honoraire Consul van een Franse ambassade?

Hans Meijer:  je moet ervoor worden gevraagd. Het is niet de bedoeling dat je ernaar gaat solliciteren. Iedere Honoraire Consul die weggaat, die vaak moet weggaan in verband met het bereiken van de pensioensgerechtigde en ook pensioensverplichte leeftijd, die wordt geacht om een opvolger te zoeken. En de voorganger was de heer Camille Oostwegel. En toen hij met 70 echt met pensioen moest, althans als Honoraire Consul, toen heeft hij mij gevraagd of ik hem wilde opvolgen. 

Het helpt erbij dat je de Franse taal machtig bent, dat je voldoende connecties hebt in je eigen stad en in je eigen regio. En ook zeker dat je er blijk van geeft om de Franse cultuur goed te kennen en te waarderen en bereid zijn om die ook uit te dragen. Dus dat is het moment waarop je verkozen wordt hè, door je voorganger om hè, met de vraag van: zou jij mij willen opvolgen? 

En als je er ja op zegt, en ik vond het een hele eer dus ik heb er ja op gezegd, dan zijn er nog wel een aantal hoepeltjes waar je doorheen moet springen. De hoepeltjes van mensen die er ook wat over te zeggen willen hebben, zoals bijvoorbeeld de Consul General zelf in Amsterdam. Daarnaast de ambassadeur van Frankrijk in Den Haag. Als die het allemaal goed vinden dan heeft het Franse Ministerie van Buitenlandse Zaken in Parijs, die moet daar nog een stempel op zetten. Vervolgens ga je naar het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag. Die willen je ook zien. En tenslotte de burgemeester van Maastricht en ook de commissaris van de koning, de gouverneur in Maastricht. 

Nou, die boel stempels heb je dan. Dat klinkt als een hele zware procedure, dat is het ook. Kan zomaar een jaar, anderhalf jaar in beslag nemen. Waarom is dat dan? Wel, in het verleden zijn er weleens onregelmatigheden geconstateerd met Honoraire Consuls die creatief gebruik hebben gemaakt van hun diplomatieke status en waarvan de benoeming zich heeft afgespeeld buiten het zich van de lokale autoriteiten. Om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt hebben ze de procedure wat verzwaard, en met meer lokale checks dan voorheen. En dan daarnaast is het zo dat een land als Frankrijk sowieso niet toestaat dat hun Honoraire Consuls gebruik kunnen maken van hun diplomatieke status. Maar er zijn landen die daar anders over denken. En om te voorkomen dat daar dingen misgaan is die procedure dus zo uitgebreid. 

Ruud : Jouw rol is dus eigenlijk om Fransen die in Nederland zijn, die met vragen zitten, te helpen? Of om Nederlandse bedrijven die naar Frankrijk willen te helpen? 

Hans Meijer: Het eerste. Dat zeg je goed, Ruud. Je kunt eigenlijk drie taken onderscheiden. Ten eerste moet een Honoraire Consul de Franse onderdanen in zijn gebied ondersteunen. Dat kan zijn met administratieve zaken zoals het aanvragen van een nieuw paspoort, een nieuwe identiteitskaart. Soms zijn er ook andere certificaten nodig van uiteenlopende aard. Maar het kunnen ook andere hulpvragen zijn die soms heel plotseling opkomen. Als Fransen in de regio Limburg bijvoorbeeld een ongeluk krijgen of als ze een probleem hebben met politie of justitie, dan hebben ze eigenlijk altijd het recht om bijgestaan te worden door een consul. Maken ze daar altijd gebruik van? Nee, maar het is internationaal afgesproken, dat als jij in het buitenland op een gegeven moment in een precaire situatie zit, dat je dan altijd recht hebt op bijstand, consulaire bijstand vanuit je eigen land. 

Ruud: en heb je die situatie in de twee jaar dat je Honoraire Consulbent al eens meegemaakt? 

Hans Meijer: Nee, nog niet. We hebben duidelijke afspraken met justitie en politie hè, dat als er mensen worden gearresteerd, dat hun altijd wordt aangeboden van: wil je consulaire bijstand? En dan zie je heel vaak dat ze dat juist niet willen omdat ze vaak de autoriteiten in hun eigen land ontvluchten. Dus als de eerste of tweede vraag is in de trend van: wilt u bijgestaan worden door iemand waarvan zij dan denken dat ie hele sterke connecties heeft met de autoriteiten van het land waar ze net vandaan komen? Ja, dan zie je vaak dat ze zeggen: ‘dat wil ik zeker niet.’ 

Ruud: Honoraire Consul is dus eigenlijk een erebaan ? 

Hans Meijer: Ja, zo is het ook. Dat zegt het ook, hè. Honorair. Het is ook niet bezoldigd. Je wordt ook geacht om er een deel van je vrije tijd in te stoppen. Je wordt ook geacht om goeie connecties te hebben in het gebied waar je werkzaam bent, de lokale autoriteiten. Dat kan de gouverneur zijn, dat kan de burgemeester zijn, maar kunnen bijvoorbeeld ook een voorzitter van de universiteit zijn, die vinden het heel fijn als ze lijntjes hebben naar zeg maar de ambassades en de Consulaten General van de grotere landen. Althans, de landen die bijvoorbeeld meefinancieren aan onderzoeken. Dus het is een soort diplomatiek smeermiddel zou je kunnen zeggen, om de relaties goed te houden, om de lijntjes kort te houden. Ook voor het sturende land. Op deze manier hebben ze namelijk iemand met the boots on the ground, om het in goed Frans te zeggen. En andersom, ja, wat ik net uitleg, andersom ook. Dus als de lokale autoriteiten vragen hebben, ze weten niet precies of ze iemand in Amsterdam of Den Haag moeten bellen, dan komt dat verzoek vaak bij mij terecht en dat weet ik doorgaans wel… 

Ruud: Dan weet je te vinden waar ze moeten zijn.

Hans Meijer: Ja of dat ze naar de ambassade Den Haag dan wel het Consulaat General in Amsterdam moet worden doorgeleid. 

Wat is je binding met Frankrijk?

Ruud: Helemaal in het begin vroeg ik aan je: wat is nu eigenlijk zo’n Honoraire Consul? Toen zei je: ‘ja, het moet iemand zijn die ook wel wat roots in Frankrijk kent, die de cultuur van het land kent, die het land kent.’ Dus jij kent het land? 

Hans Meijer: Ja. Het geluk is dat als je in Limburg Honoraire Consul bent, Frankrijk ook weer niet zo heel ver is hè, in meerdere opzichten. Daarnaast heb ik ook een hele persoonlijke relatie met Frankrijk. Mijn echtgenote is Française. Parisienne. Dus ja, zo lang wij elkaar kennen, dat is inmiddels ruim dertig jaar, kom ik ook met grote regelmaat in Frankrijk. In Parijs dan in dit geval waar mijn schoonouders wonen. Inmiddels hebben wij drie prachtige dochters die zowel Nederlands als Frans zijn en ook beide talen perfect spreken. Echt bilingue hè, zoals dat dan zo mooi heet in het Frans. En niet onbelangrijk ook: ik heb daar zelf vier jaar gewerkt. Gewoond en gewerkt in Parijs. 

Ruud: In Parijs zelf?

Hans Meijer: Ja, althans, het hoofdkantoor van het bedrijf waar ik voor werkte, dat zat in Parijs. Ik heb wel het geluk gehad dat ik vaak op reis mocht en dat heeft mij in staat gesteld om ook vele uithoeken van Frankrijk te kunnen zien. 

Ruud: Daar ga ik zo meteen nog wel even op terugkomen. Maar je hebt al iets verteld over je privésituatie, maar wie is Hans Meijer eigenlijk? Wat doe jij voor de kost? 

Hans Meijer: Wat ik voor de kost doe? Op dit moment ben ik één van de managers van een Engelse start-up in de biotechnologie. Ik heb een opleiding als jurist en als marketeer. En het aardige van start-ups is eigenlijk dat ze mensen nodig hebben die ook van alle markten thuis zijn. En wat dat betreft kan ik mijn veelzijdige opleiding en achtergrondervaring ook perfect kwijt. 

Ruud: En je kunt het goed combineren met je functie als Honoraire Consul? 

Hans Meijer: Dat is soms weleens moeilijk. Ja, dat is… 

Ruud: Ja? In welk opzicht? 

Hans Meijer: Nou, met name omdat… het professionele werk is moeilijk voorspelbaar. Maar wat nog veel moeilijker voorspelbaar is zijn de taakjes die je krijgt als Honoraire Consul. Soms  kunnen er opeens dingen opspelen. Dat je vragen krijgt en dat blijken dan ingewikkelde vragen te zijn die veel meer tijd kosten dan je had gedacht. Ja, als je zoiets niet ziet aankomen, dan is het altijd moeilijker om te combineren met een normale baan dan wanneer je dit zou kunnen plannen. 

Wat vind je van Frankrijk?

Ruud: Wat vind jij van Frankrijk als land? 

Hans Meijer: Het is mijn tweede vaderland. Soms denk ik weleens dat het mijn eerste vaderland is omdat ik me er zo goed thuis voel. Het helpt daarbij natuurlijk dat je de taal volledig machtig bent. Maar wat mij daar zeer aantrekt is… De natuur vind ik ontzettend mooi. Naast jurist ben ik eigenlijk ook een beetje historicus. Niet van opleiding maar wel van hobby. 

Ruud: Dan kun je in Frankrijk je hart ophalen. 

Hans Meijer: Ja, het is gewoon eindeloos, hè. Ik heb altijd veel gehouden en altijd veel proberen bij te lezen op het gebied van kunstgeschiedenis. Nou, daar is natuurlijk in Frankrijk geen gebrek aan. Dat is gewoon eindeloos. Wat ik net zeg, in de tijd dat ik daar werkte ben ik er heel vaak in geslaagd om mijn werk te kunnen combineren met het bezoeken van allerlei bezienswaardigheden in het land. Dat is een kwestie van efficiënt vergaderen en dan heb je zo voor jezelf een aantal uren geregeld, dat je nog wat mooie dingen kunt gaan zien. En ik realiseerde mij achteraf, als je dan met Fransen spreekt, dat je zelfs in vergelijking met Fransen, dat ik stiekem wel enorm veel van het land heb gezien op die manier. Het heeft ook te maken met een zekere… 

Ruud: Zijn er streken in Frankrijk die je wat minder goed kent?

Hans Meijer: Die ik wat minder goed ken? Ja, het echte centrum, centrum. Bourges bijvoorbeeld. Châteauroux. Nu is het ook niet de… 

Ruud: Een beetje de streek richting Limousin, de Berry? 

Hans Meijer: Limousin ken ik dan toevallig wel goed, maar de Berry wat minder. Als je naar het stroomgebied van de Rhône kijkt, zeg maar ten zuiden van de Rhône. Dus dan niet in de richting van Orléans maar in de richting van meer Montargis. Dus ten zuiden van de Morvan. Als je vanaf de Morvan naar het zuiden gaat en je steekt de Rhône over. 

Ruud: je zei Rhône maar je bedoelde de Loire natuurlijk. 

Hans Meijer: De Loire, je hebt helemaal gelijk. Dat is een gebied waar ik eigenlijk nog niet veel ben geweest. Maar ik zou bijna durven zeggen dat eigenlijk alle andere gebieden, dat wij daar uitvoerig zijn geweest. 

Ruud: En zijn er streken de er voor jou uitspringen? Van: nou, als ik de kans kreeg om met m’n auto daar naartoe te gaan, dan ga ik daar naartoe? 

Normandië en Bretagne

Hans Meijer: die zijn er wel. Met name ook omdat je de auto noemt. Dan praat je over een uur of vier, vijf rijden is voor mij een afstand waarvan ik zeg dan stop je vrijdagmiddag een uurtje eerder, en dan pak je de auto en ga je daar naartoe. En dan zijn het met name Normandië en Bretagne. Bretagne is dan wel nog weer een stukje verder. Je hoort aan mij dat ik van oorsprong Limburger ben, maar ik heb eigenlijk wel een zeemanshart. En zowel Normandië en Bretagne hebben natuurlijk een enorme maritieme ligging, waar ook een hele maritieme cultuur is, een historie… Normandië, de naam zegt het al. Normandië komt van de zee. Dat zijn de Noormannen die daar ooit via de zee zijn gekomen en daar zijn gebleven. Normandiërs zijn ook echt anders dan Fransen. Ze hebben ook echt meer Scandinavische trekjes.

Ruud:Ja, is dat zo? 

Hans Meijer:Ja, echt waar. Normandiërs kijken ook een klein beetje glazig naar de rest van Frankrijk. 

Ruud: Zijn ze een beetje afwachtend? 

Hans Meijer: Ja, ze zijn wat afwachtend wat gereserveerd, wat stiller, wat introverter. Ja, ze babbelen wat minder. Het is echt interessant om te zien dat ze hun eigen identiteit hebben gehouden. Ze voelen dat ook heel duidelijk. Een Breton is eigenlijk precies de andere kant. Een Breton, die komt niet van de zee maar een Breton die kijkt altijd naar de zee. Dus waar een Normandiër met z’n rug naar de zee staat en een beetje afwachtend naar het land kijkt is het bij een Breton precies andersom. Hij staat met de rug naar het land en met het gezicht naar de zee. Een Breton die wil altijd die zee op, die wil oversteken. Je weet waarschijnlijk dat het belangendeel van de nieuwe wereld, Canada, vanuit Saint-Malo is ontwikkeld. En als je bijvoorbeeld oversteekt naar Quebec, dan zie je ook dat de stad Quebec er precies zo uitziet als Saint-Malo omdat toen de Bretonnen overstaken, hebben ze niet alleen mannen maar ook meisjes meegenomen, dus om het nieuwe land te gaan bevolken, maar ze hebben ook hun eigen architecten en bouwers hebben ze meegenomen. En die wisten niet beter dan bouwen zoals je in Saint-Malo deed. Dus zij wisten niet beter, dan bedoel ik dat letterlijk, want het is natuurlijk fantastisch hoe je ziet hoe mooi Saint-Malo is als je er ooit geweest bent? 

Ruud: Jazeker, ja. En dan moet je je ook nog realiseren dat het in de Tweede Wereldoorlog bijna helemaal vernietigd is geweest en ze het weer helemaal hersteld hebben. 

Wat is er zo bijzonder aan Le Havre?

Hans Meijer: Nou ja, dat is ook interessant hè, dat vind ik dan ook wel heel interessant, dat sommige steden in Frankrijk, die hebben ze helemaal weer opnieuw terug opgebouwd. Ik denk dat Saint-Malo een hele goeie kandidaat is. Wat ik ook een heel interessante stad vind in die kant van het land is Le Havre, die ook helemaal kapot gegooid is, maar daar hebben ze heel duidelijk gekozen voor een moderne wederopbouw. Daarvan hebben ze gezegd van: ‘nou, wat kapot is, is kapot.’ De gemeenteraad van Le Havre is eigenlijk heel erg politiek gekleurd geweest en heel erg egalitair. En ze hebben dat heel duidelijk laten zien in de manier waarop ze de stad weer hebben opgebouwd. Ja, je waant je qua ontwerp van de stad in sommige mooie oostbloksteden, maar dan wel met de kwaliteit van bouwen van de Fransen. En dat geeft een combinatie die ik adembenemend mooi vind. Het is: me moet er even doorheen kijken.  Het zijn niet de tierelantijntjes hè, die je zou verwachten. Maar het is van een zuiverheid van ontwerp, een helderheid van lijnen.

Ruud: Terwijl de meeste mensen eigenlijk de brug overgaan richting Honfleur en Deauville, Trouville. Daar schaar ik me dan zelf ook onder, want ik heb altijd het idee gehad van Le Havre: ja, het is een grote industriële havenstad waar niet veel te beleven valt. Maar dat is dus niet zo? 

Hans Meijer: Als je je een heel klein beetje verdiept in de geschiedenis, van de naoorlogse geschiedenis. Er is bijvoorbeeld een kerk in Le Havre, dat is de Saint Joseph, is dat. Sint Jozef is  de patroon van de arbeiders. Dus toen na de oorlog het communistische stadsbestuur van Le Havre heeft moeten besluiten van: gaan wij kerken herbouwen? Terwijl de communisten dus in principe helemaal niks hebben met religie, hebben ze het op een gegeven moment op een akkoordje gegooid. Hebben ze gezegd: ‘Nou vooruit, dan bouwen we een kerk voor jullie, maar dan noemen we deze wel Sint Jozef, de beschermheer van de arbeiders.’ Dus dat is de historie van de wederopbouw van die kerk. Maar de architectuur van die kerk, die is mogelijk nog spectaculairder. Die is alleen maar opgebouwd uit beton, uit staal en uit glas. En dan denk je: wat kan daarvan komen? Nou, het is adembenemend mooi wat daar is neergezet. 

Ruud: Dus de volgende stop richting Normandië moet ik toch voor de brug toch eens een keer rechtsaf gaan naar Le Havre? 

Hans Meijer: Als je open minded genoeg bent om te zeggen van: ‘wauw, ik ga me eens even gewoon verplaatsen in de manier waarop men in die tijd, in die stad met de verwoesting is omgegaan, met de wederopbouw is omgegaan,’ heel anders dan op veel andere plaatsen. En daarom alleen al super interessant. 

Ruud: Oké, Normandië, Bretagne. Zijn er nog andere plekken waar je zegt van: ‘als ik nou op vakantie zou gaan dit jaar, dan zou ik daar absoluut nog een keer naartoe willen gaan?’

Hans Meijer: Ja, vroeger gingen we wel vaker naar de Pyreneeën. De Pyreneeën is natuurlijk een gebergte dat echt anders is dan de Alpen. De Alpen is niet alleen een stuk dichterbij, maar ook veel bevolkter. Terwijl de Pyreneeën verder zijn, ze zijn wat donkerder. Ze zijn wat woester, zijn ze. Ze zijn vooral leger, zijn ze. En dat geeft een hele aparte sfeer, geeft dat. Als je daarvan houdt, ja, het is… Je waant je in een andere wereld, waan je je. Dus dat is hè, als je naar… 

Ruud: En dan wandelen, bergwandelen of… 

Hans Meijer: Ja bergwandelen zou ik, ja… Als je een open auto hebt of zo, dan is het leuk, hè. Dan is het leuk om daar wat te toeren. Anders, als je het niet hebt, dan zou ik zeggen van: ga met de fiets of ga wandelen. Ja, absoluut. 

Ruud: De sportieve kant van Frankrijk? 

De zee, toch nog een keer Bretagne en zeilen

Hans Meijer: Zeer zeker. En die sportieve kant die leidt er voor mij ook toe dat ik heel graag in Bretagne verkeer. Wie zegt Bretagne die zegt varen. Die zegt zeilen. Je hoeft niet eens een grote boot te hebben, gewoon met een kleine boot. Maar het liefste wel op de klimatologische omstandigheden en de mogelijke weersomslagen op zee voorbereid. Ja, dus het is een paradijs als je van de zee houdt. Dus mensen… 

Ruud: Zeilen? 

Hans Meijer: Ja, mensen die in Nederland van water houden, van zee houden, van de grote meren, het IJsselmeer houden, van het zeilen op de Zeeuwse meren, ik zou zeggen van: ga vooral kijken hoe het in Bretagne is, je gaat daar helemaal idolaat van worden. 

Parijs

Ruud: Ik wil nog even met je terug naar Parijs. Je hebt daar vier jaar gewoond. Is het een stad waarvan je zegt van: daar raak je niet uitgekeken? Of je woont er, en oké, je woont in een miljoenenstad? Hoe kijk je daar tegenaan? 

Hans Meijer: Heeft helemaal te maken met je persoonlijke interesses. Als je geïnteresseerd bent in geschiedenis, in kunstgeschiedenis, in de oplossingen die de stad heeft gevonden voor de problemen van iedere grote stad. Van: hoe ga ik bijvoorbeeld voor mijn inwoners toch een soort van leefbaarheid creëren? Dan zul je zien dat Parijs de afgelopen jaren een enorme vooruitgang heeft gemaakt. Toen ik er woonde, dan praat je over vijftien, twintig jaar geleden, toen was men al bezig met op bepaalde dagen van de week en met name het weekend, om de kades langs de Seine, die normaal een soort sluipwegen zijn om het verkeer heel snel door de stad te leiden, die werden vroeger al in het weekend gewoon afgesloten en waren alleen maar open voor rollerskaters, fietsers en wandelaars. Naderhand hebben ze gezegd van: ‘een deel van die kades, die gaan wij in strand veranderen.’ Dus iedere vrijdagavond werden er gewoon bakken met zand naar toe vervoerd.

Ruud: Terwijl we nu in de opnames zitten van deze podcast zijn het de Paris Plages? 

Hans Meijer:  exact. Dus dat hebben ze doorgezet. De huidige stadsregering die heeft daar echt wel verdere meters gezet. Ik kan me herinneren dat toen ik in Parijs werkte, toen heb ik als Hollander nog één dag het idee gehad dat ik met mijn fiets naar het werk kon, maar ik ben na een kwartier, ben ik gewoon van schrik en angst, heb ik die fiets langs de kant gezet. Ik heb hem ook vastgeklonken aan de eerste beste lantaarnpaal. Ook niet verder fietsen, ik heb hem de avond erna, ben ik hem met de auto, ben ik die fiets wezen ophalen. Maar dat is nu heel anders. 

Ruud: er zijn veel fietspaden nu in Parijs. 

Hans Meijer: Er zijn heel veel fietspaden, zijn er in Frankrijk. In Parijs. En ja, die stad is echt wat dat betreft gewoon een heel stuk leefbaarder, kindvriendelijk, toeristvriendelijk, ecologischer geworden. Wat er nu in Frankrijk ook is gebeurd, in Parijs is gebeurd, is dat men bijvoorbeeld verboden heeft de verwarmingen van terrassen, de buitenverwarming… Nou kijk, en als je dan… Kijk, wij Nederlanders willen weleens klagen hè, over de langzame besluitvorming van Fransen, maar er zitten toch wel een aantal dingen waar we toch ook wel een beetje aan onze kant een voorbeeld aan kunnen nemen. 

Ruud: En waar we vaak in achterlopen. 

Hans Meijer: Ja. 

Ruud: Ik kan me heel goed herinneren, dan praat ik over twintig, vijfentwintig, misschien wel dertig jaar geleden, dan was je in Frankrijk en dan pinde je al op het terras met een pinautomaat. En die moest in Nederland toen nog uitgevonden worden bijvoorbeeld. 

Zijn Fransen in zich zelf gekeerd of ligt het toch anders?

Hans Meijer: Ja, en een ander voorbeeld op dat gebied is Minitel. Minitel, eigenlijk is dat internet avant la lettre. Dus lang voordat de wereld internet had, had Frankrijk en met name Parijs, die hadden al Minitel. Dus ze zijn heel goed in technologische ontwikkelingen, maar ze zijn wat minder goed in het internationaal vermar kten daarvan. En dat is natuurlijk, ja, de keerzijde van het feit dat ze zo op zichzelf gericht zijn. 

Ruud: Ja, want dat is toch vaak een veelgehoord probleem of een klacht over de Fransen hè, dat ze een beetje arrogant of in zichzelf gekeerd. En dan heb je ook nog het taalprobleem. Dus mensen die de taal niet goed spreken als je in Frankrijk bent. Dat verandert nu wel, want steeds meer mensen praten Engels in Frankrijk. 

Hans Meijer: Jawel, hoor. Echt heel veel meer. Dat gaat echt heel hard de goede kant uit. Wat mensen misschien gemerkt hebben is dat wanneer zij proberen om Frans te spreken, dat Fransen al gauw doen alsof ze het niet verstaan. Dat wordt dan vaak weleens uitgelegd als een soort van arrogantie, maar ik denk dat dat op een misverstand berust. Het is heel belangrijk om je altijd te realiseren, als je het gedrag van Fransen moet beoordelen, dat Frankrijk heel diep van binnen een meritocratie is. En een meritocratie, dat betekent eigenlijk dat de hele Franse maatschappij ervan doordrongen is dat je positie in de maatschappij door je merites worden bepaald en niet door je opleiding. Of je afkomst. Nou, op zich is dat heel prijzenswaardig, hè. Zelfs in de tijd van de Franse koningen was het zo dat als ze partijtjes gaven, en die partijtjes konden weleens dagenlang duren, dat de helft van de genodigden, dat dat de adel was maar de andere helft moest worden gezocht uit burgers die bijzonder slim waren of bijzonder grappig waren of die bijzondere kunstjes konden doen. Dus het erkennen van de merites, van wat iemand kan is eigenlijk heel oud en een heel fundamenteel deel van de Franse maatschappij. 

Wat betekent dat? Dat heeft heel veel goede elementen maar het heeft ook sommige negatieve aspecten. Dat betekent namelijk dat mensen heel bang zijn om te laten merken dat ze iets niet heel goed kunnen. En als je talen spreekt en als je vreemde talen moet spreken en je weet van jezelf dat je het niet goed kunt… Kijk, wij Nederlanders hebben zoiets van: nou, je leert van fouten. Maar dat is iets… Dat begrip hè, je leert van fouten..

Ruud: Dat is in Frankrijk wat minder ontwikkeld. 

Hans Meijer: Het bestaat niet. Het tegenovergestelde is waar. Hè, als men zich realiseert dat men een taal niet perfect spreekt, en dat is natuurlijk al gauw, dat je een buitenlandse taal niet perfect spreekt, dan zeggen ze liever niks. Puur om niet te laten merken dat ze het niet goed kunnen omdat ze zich dom voelen daardoor. 

Ruud: Dus een drukknopje om de Fransman op z’n gemak te stellen is dus eigenlijk proberen om in ieder geval wat basiswoorden Frans te kennen, ondertussen ze je op hun gemak kunt stellen… 

Wat is het drukknopje om de Fransen op hun gemak te stellen, waar worden ze heel blij van?

Hans Meijer: ik ben geneigd om te zeggen dat, tenzij je het Frans echt goed spreekt, is het makkelijker om toch in het Engels met Fransen te spreken. Als je daarbij aangeeft dat jouw Engels ook niet noodzakelijkerwijs het beste Engels van de wereld is, dan zul je altijd in hun ogen zien een zucht van opluchting. Want ze denken dan, omdat je buitenlander bent en je spreekt Engels, dat je het dus ook wel heel goed zal spreken. Maar dat is niet zo. En als je ze dat vertelt daar, ja, daar worden ze heel gerust van en dan zul je heel vaak zien dat ze dan ook loskomen. 

Ruud:  wat ik vaak meemaak als we in Frankrijk zijn en we zitten bijvoorbeeld op een terras of in een restaurant, en dan krijg je eerst de kaart in het Engels en dan vraag ik de kaart in het Frans. En dan komen ze met een Franse kaart maar beginnen ze toch Engels tegen mij te praten en ik ga in het Frans. Dat is in het begin heel verwarrend. Maar op een gegeven moment zei ik ook: nou, ik probeer het gewoon in het Frans te doen. En dan merk je dat ze veel meer ontspannen zijn. 

Hans Meijer: Ja, precies, je moet het gewoon vertellen. Net zoals ik suggereer dat je kunt zeggen dat je Nederlands niet perfect is kun je ook zeggen van ‘nou, mijn Frans is niet perfect, ik ga het toch proberen.’ Maar je moet bij wijze van spreken ondertiteling bij je eigen intenties geven en daar worden ze heel blij van, dat stelt hun gerust. 

Ruud: Ik wil nog even een sprongetje terug maken naar Parijs. Want ja, het is natuurlijk een hele bijzondere stad en we kennen allemaal de bekende dingen. Het Louvre, de Eiffeltoren, de Notre-Dame, de Sacré-Coeur. Ja, de omgeving van de Seine. Maar heb jij een geheime tip voor iemand die naar Parijs gaat: nou, als je daar dan bent in die stad, dan moet je dat zien, maar hier moet je absoluut een keer naartoe gaan? 

Ga eens heel vroeg op stap en wat moet je volgens jou absoluut in Frankrijk zien?

Hans Meijer: Ja, ook dat is weer heel erg persoonlijk hè, van waar je van houdt, hè? Als je van bepaalde etnische buurten houdt, waar ikzelf heel veel van houd, dan kun je bijvoorbeeld op een zondagochtend gewoon eens door de Afrikaanse wijken gaan lopen. Misschien dat ik het zo moet zeggen: voor mij is alle geheim, zit in 's ochtends vroeg door een stad. 

Ruud: Dat is waar. Een maandagmorgen. 

Hans Meijer: want dan zie je dingen die je normaal helemaal niet ziet, je ziet mensen die je anders niet ziet, je hebt zelf de tijd en de rust. Het verkeer hè, maar ook het voetverkeer hè, inclusief de mensen zelf kunnen natuurlijk toch al behoorlijk, ja, aanwezig zijn in een stad. Plus het feit dat je toch even goed wil opletten dat je niks gebeurt. Dus dat betekent dat het aantal prikkels heel vaak verhinderd dat je dingen goed ziet. Dus als je op één of andere manier die prikkels kunt weg managen en dan naar delen van de stad gaat die je eigenlijk eens beter zou willen zien, ja, dan ga je veel meer zien dan je voor mogelijk had gehouden. 

Ruud: Ja, dus eigenlijk van de gebaande paden afgaan en op avontuur gaan. 

Hans Meijer: En ook van de gebaande tijden. 

Ruud: En van de gebaande tijden, ja. Dat is een hele mooie tip. Iemand die naar Frankrijk op vakantie gaat, ja, die kan kiezen uit 24 regio's, 90 departementen. Of tegenwoordig zijn dat zes regio’s hè, dat is allemaal gereorganiseerd. Wat zou je als tip willen meegeven aan een toerist die naar Frankrijk gaat? Van: nou, als je naar het land gaat, dan moet je daar in ieder geval op letten. Dan moet je dit doen of dit juist niet doen. 

Hans Meijer: Ik vind het moeilijk om daar een algemeen antwoord op te geven, Ruud. Ik zou zeggen: dat ligt helemaal aan je persoonlijke interesses. What makes you tick hè, waar word je blij van? Wat zoek je in Frankrijk. Ik kan dat niet voor iemand anders invullen. Het prachtige van Frankrijk is natuurlijk wel dat je interesses ook zijn, je kunt altijd aan je trekken komen. En of dat nou natuur is of kunst of geschiedenis of lekker eten of genieten van het klimaat of de muziek of zeg maar het opsnuiven van de sfeer in het algemeen, je kunt het overal, kun je het verzinnen. Dus ik zou zeggen van: doe vooral waar je op dat moment zin in hebt. En soms kan dat zijn dat je zegt van: god, een heel mooi monument, ik ben er geweest toen ik jong was met mijn ouders en ik weet het wel, maar ik zou er toch nog weleens een keer naar willen toe gaan. Dan zou ik zeggen: nou, doe nu wat je toen niet kon. Dat is namelijk: ga eens even googlen om te zien wat je allemaal kunt vinden. Je zult zien dat de websites van heel veel monumenten in Frankrijk uitstekend zijn, meer dan uitstekend. En dan ga je nog eens even precies kijken naar datgene waar je eigenlijk altijd van hebt gedacht van: nou, daar heb ik een glimp van gezien, maar dat zou ik eigenlijk graag nog eens een keer wat beter willen zien. 

Ruud: Dus eigenlijk: ga eens met andere ogen… 

Hans Meijer: Ga eens bij jezelf… Ga eens vooral niet in de gids maar eens even bij jezelf te rade waar je zin in hebt, wat er eigenlijk nog ontbreekt. En de boeken die jij geschreven hebt Ruud, die stellen mensen denk ik uitstekend in staat, om als ze dingen willen gaan zien die niet tot de top 2, 3 bezienswaardigheden behoren, ja, ga eens even bedenken: wat ontbreekt er nog in je beleving van Frankrijk en ga er achteraan. 

Ruud: We hebben het ook heel even over de Loire gehad. Je houdt van kunst en cultuur. De kastelen van de Loire, die zijn dan denk ik wel een bijzondere belevenis? 

Hans Meijer: Ja, het is natuurlijk esthetisch, het is heel mooi. Maar wat ook heel mooi is: bij ieder kasteel zit een eigen geschiedenis. En niet alleen van de koning die erin zat. Maar ook de tijdperken, waarin die koning verkeerde, leefde, wat hij deed, wat hij meemaakte, wat er is gebeurd in het kasteel, wat er is gebeurd tussen kastelen in andere delen van Frankrijk. Het verhaal van ieder kasteel is eigenlijk veel mooier en eigenlijk veel dieper en breder dan het kasteel zelf. 

Lekker eten in Frankrijk? Wat niet en wat wel?

Ruud: De Loire wordt ook wel de tuin van Frankrijk genoemd. En dat komt ook een beetje door lekker eten en wijn. Zijn er bijzonderheden waar je van zegt: nou, ik eet wel wat er op de Franse kaart staat, maar dat eet ik per se niet? 

Hans Meijer : Wat ik niet eet? Ja, een bepaald orgaanvlees, daar hou ik niet zo van. En eigenlijk ben ik mezelf al tien, twintig jaar aan het zeggen dat ik mezelf daar gewoon maar eens overheen moet zeggen. Het is ook, daar ben ik heel eerlijk in, dat ik heel lang geen oesters heb geapprecieerd. En ja, ik pleeg nou een moord voor oesters. Oesters in Bretagne, echt, ik kan er gewoon helemaal los op gaan. Dus die tripe, dat zou ik toch nog eens moeten proberen, want waarschijnlijk mis ik iets.  Iets wat bij veel Nederlanders heel erg onbekend is, en zelfs bij sommige Fransen, dat is iets wat ik van harte kan aanraden om dat te proberen, dat is iets wat je in de Elzas kunt eten en dat heet Choucroute Fruit de Mer. Dus dat is een zuurkool met zeevruchten. En dat klinkt als een hele rare combinatie, en ik kon het ook niet geloven toen ik het voor de eerste keer zag, maar als je dat probeert, het is zo onwaarschijnlijk lekker. Dus Choucroute Fruit de Mer samen met een Crémant. Nou, je wil die dag verder helemaal niks meer.

Ruud: dus een Crémant, dat is een Elzas-wijn met een bubbeltje erin. 

Hans Meijer: Een beetje mousserende Elzas-wijn. Ja inderdaad, dus dan hou je het heel regionaal, alles wat bij elkaar hoort. En dat zou een hele persoonlijke tip zijn, om dat…

Ruud: Ja. Ik vond het leuk trouwens dat je net even mijn boeken aanhaalde. Je hebt ze ook gelezen?

Hans Meijer: Ik heb erdoorheen gebladerd. Ik heb een paar hoofdstukken gelezen en ja, wat ik je ook al eerder zei lang voordat wij spraken over deze podcast, ja, mijn complimenten. Ik vind het echt een hele originele manier van kijken en ik denk dat, ja, ik denk dat het in de behoefte van heel veel mensen voorziet. En ik denk dat je commercieel succes daar ook een indicatie van is. 

Ruud: Ik denk het ook, ja. Ik had het drie jaar geleden niet durven te hopen. Maar ik vond het heel leuk om zo met jou eens over Frankrijk te praten. Ik weet niet of er nog iets is waarvan je zegt: oh, dat zou ik nog heel graag kwijt willen? En anders stel ik voor dat we naar de oesters gaan. 

Tenslotte de tip om Fransen voor je te winnen

Hans Meijer: Ja, dat lijkt me helemaal prima. Ja, ik zou vooral een lans willen breken dat de onzekerheid die Fransen soms kunnen hebben in de omgang met ons noorderlingen, want ze zien ons echt als noorderlingen, en ze zien ook een beetje tegen ons op… Ik kan mij herinneren dat ik mijn echtgenote, toen was ze nog niet mijn echtgenote, eens een keer mokkend vertellen dat liften, als stel hebben we ook heel veel gelift, dat ik in Frankrijk, dat ik gewoon bijna nooit werd meegenomen, dat vond ik heel vervelend. En toen vertelde ze mij dat Fransen ook niet gauw noorderlingen zullen meenemen omdat ze eigenlijk zo tegen noorderlingen opkijken dat ze ervan overtuigd zijn dat die zichzelf wel redden. Die zijn in hun ogen zo groot en sterk en zien het allemaal, dat: die hebben onze hulp niet nodig. Dus zie het alsjeblieft niet als arrogantie hè, maar een onzekerheid waar je zelf heel veel aan kan doen om die weg te nemen, hè. Door vooral te praten, uit te leggen, en dan zal je heel vaak zien dat ze omslaan als een blad aan de boom en dan heb je er de beste vrienden en kennissen aan. Daar zou ik mee willen besluiten.

Ruud: Nou, ik vind dat een heel mooi einde voor deze honderdste podcast. En dan stel ik ook inderdaad voor dat we zo meteen naar het restaurant hiernaast gaan, van Bouchon d’en Face. Onlangs zijn zij uitgeroepen en hebben zij de publieksprijs gewonnen van het fijnste restaurant van Nederland. Dus laten we dat maar eens gaan testen.  

Hans Meijer: Franse restaurant. 

Ruud: Het Franse restaurant van Nederland. 

Hans Meijer:Ja, dat wisten jij en ik natuurlijk allang.

Ruud: Ja, wij wisten het allang, ja. 

Hans Meijer: Maar nu is het officieel. 

Ruud: We gaan het nog een keer testen. Dank je wel, Hans.

Hans Meijer: Graag gedaan. 

Wil je ook de andere podcast van Frankrijk Binnendoor luisteren? Abonneer je hieronder.

Links naar meer informatie

In deze podcast komen diverse onderwerpen aan bod. Wil je er meer informatie over? Gebruik dan de onderstaande links